Psihedelice: istoric, cercetare și posibile roluri în psihiatrie

Vlad: De-asta mi se pare remarcabil ce ne spune cercetarea psihedelică în momentul actual, și anume că experiența în sine poate să aibă și un rol modulator sau poate un rol chiar principal în dezvoltarea și tratarea acestor afecțiuni psihice.

.

.

Larisa: Bună și bine ați venit la podcastul Mental Health for Romania! Eu sunt Larisa, sunt cercetător în psihiatrie, iar astăzi îl am alături pe Vlad. Vlad, poți să ne spui câte ceva despre tine? 

Vlad: Da. Bună, Larisa, mersi în primul rând pentru invitație. 

Larisa: Sigur.

Vlad: Am terminat un master în neuroștiințe anul trecut, început la Bordeaux, terminat în Berlin, unde locuiesc momentan. Iar acuma lucrez în Fundația Mind pentru cercetare psihedelică. Și aici mă ocup cu educație, educația populației generale pe această temă a terapiei și cercetării psihedelice. Dar și pentru.. mă ocup și cu formarea unei comunități științifice în jurul acestui subiect.

Larisa: Super, foarte interesant. După cum ați auzit din prezentarea lui Vlad, motivul pentru care îl avem astăzi invitat este tocmai ca să ne poată împărtăși din cunoștințele și experiența lui în ceea ce privește substanțele psihedelice, un subiect considerat încă tabu, în mare parte, dar care este destul de intens investigat în cadrul terapiilor psihiatrice și care este, deci, foarte relevant pentru activitatea ONG-ului nostru. Ca să începem episodul de astăzi, Vlad, ai putea să ne spui pe scurt ce sunt substanțele psihedelice, în cazul în care este cineva care ascultă episodul și nu este familiar cu ele?

Vlad: Sigur, sigur. În general, când vorbim despre substanțe psihedelice, vorbim despre o anumită clasă de compuși chimici, care au fost denumiți în mod tradițional halucinogene, substanțele halucinogene serotonergice. Asta se referă la faptul că au.. mecanismul comun de acțiune al psihedelicelor implică sistemul serotonergic și mai ales receptorul 5-HT2A, care este parte a acestui sistem serotonergic. Serotonina, pentru cei care nu știu, este un neurotransmițător care are un rol neuromodulator în funcționarea creierului. Iar efectele acestor substanțe psihedelice sunt, de fapt, motivul pentru care ele sunt atât de renumite și aceste efecte includ alterări puternice ale percepției, ale conștiinței, al simțului de sine, distorsiuni vizuale, dar și evenimente emoționale și cu o anumită însemnătate din punct de vedere emoțional. Aș putea să dau și câteva exemple: de exemplu, LSD-ul, de care probabil ați auzit, în română ar fi dietilamida acidului lisergic; psilocibina, care este compusul responsabil pentru aceste efecte din ciupercile magice. Dar există sute de psihedelice cu diverse diferențe în efectele lor. Unele dintre ele sunt găsite în natură, cum ar fi psilocibina sau mescalina în cactusul Peyote, și unele sunt complet sintetice, cum ar fi N-bomb sau cele din clasa 2CX. Iar LSD-ul este un exemplu de psihedelic semi-sintetic.

Larisa: Foarte interesant. Mulțumim, Vlad. Tocmai ce ne-ai spus că psihedelicele funcționează, au un efect asupra sistemului serotonergic, în special prin modularea receptorului de care ne-ai spus. Poți să ne vorbești puțin mai mult despre cum au ajuns ele de fapt să fie folosite în contextul psihiatriei și al tulburărilor psihice?

Vlad: Da, da, bun. Substanțele psihedelice, în general, au o istorie foarte interesantă, care se extinde cu mii de ani în urmă. Însă, de obicei, când vorbim despre istoria lor, ne referim la istoria modernă. Această istorie modernă începe la începutul secolului trecut, când un chimist elvețian, numit Albert Hofmann, a descoperit accidental molecula de LSD în timp ce încerca să găsească un tratament pentru sistemul respirator și cardiovascular. Da, da, și a absorbit prin piele în mod accidental această substanță și a fost invadat, nu la multă vreme după aceea, de aceste efecte psihologice puternice. 

Larisa: Mhm. Deci a fost o descoperire mai mult sau mai puțin accidentală, în sensul acesta al psihiatriei.

Vlad: Da, da, exact, exact. Era cercetat acest.. compusul era cercetat pentru o complet altă utilizare medicală și nu se aștepta nimeni să aibă astfel de efecte psihologice puternice. Și după această descoperire, deja a fost un interes imediat din partea psihiatriei și au fost diverse încercări de a vedea cum poate fi folosită această experiență, acest efect psihologic, în terapie sau în cercetarea psihiatrică. Și au fost mai multe modele inițial. Bazat pe descrierea efectelor, s-a formulat teoria că efectele LSD-ului ar mima stările psihologice din psihoză sau din schizofrenie. Și de aici a venit această teorie a psihedelicelor ca psihotomimetice. Și asta a fost prima lor utilizare, cum ar veni, pentru, în primul rând, pentru cercetarea stărilor psihotice, dar apoi a fost și folosită de terapeuți pentru a încerca să înțeleagă experiența prin care trec pacienții cu psihoză sau schizofrenie. 

Larisa: Mhm.

Vlad: Dar, această paradigmă inițială a evoluat repede în paradigma psihedelică și psiholitică pentru că s-a observat că nu erau doar efecte negative, efecte care să mimeze starea psihotică, ci și niște alterări profunde ale emoțiilor și al simțului de însemnătate și s-a observat și o bunăstare asociată acestei experiențe, care persista după. Și așa s-a născut practic ideea că aceste substanțe pot avea beneficii și în tratarea anumitor afecțiuni psihologice.

Larisa: Mhm, super, foarte interesant! Și legat de acțiunea psihedelicelor asupra anumitor tulburări, care ar fi potențialele lor aplicații terapeutice, cel puțin care ar fi potențialele aplicații despre care știm în prezent sau care sunt cercetate în prezent?

Vlad: Bun, în prima parte a cercetării psihedelice, despre care vorbeam acuma, cea care a avut loc în anii 50-60, au fost câteva studii care au demonstrat fezabilitatea acestor experiențe în tratamentul dependenței de alcool, spre exemplu, și mai apoi niște încercări în tratamentul depresiei. Din păcate, cercetarea aceasta a fost întreruptă abrupt la începutul anilor 70, când majoritatea substanțelor psihoactive au fost făcute ilegale la nivel internațional. Și asta a făcut cercetarea psihedelică foarte greu de făcut și foarte mulți oameni care lucrau în acest domeniu au trebuit să se reprofileze. Însă, în anii recenți, începând cu 2016, aceste eforturi au fost reluate de anumite echipe de cercetători, iar prima aplicație care s-a încercat în acest al doilea val al cercetării psihedelice a fost pentru depresia rezistentă la tratament. Asta înseamnă o formă de depresie în pacienți care au încercat mai multe antidepresive tradiționale și niciuna dintre acestea nu a funcționat, și asta a fost cum ar veni motivul pentru care s-au acordat aceste permisii de a face cercetare psihedelică pentru pacienții care nu mai aveau o altă variantă.

Larisa: Mhm, tocmai fiindcă ele au fost cumva sau s-a încercat să fie cercetate ca o idee de tratament nou pentru acești pacienți care deja epuizaseră cumva variantele de tratament existente.

Vlad: Exact, exact, și de la acest tur inițial din 2016 au fost încercate pentru tratarea episoadelor depresive majore, pentru tratarea suferinței psihologice de la sfârșitul vieții, spre exemplu, și în depresia și anxietatea pacienților de cancer, în stadiu terminal. Și de asemenea, au fost câteva studii în cadrul tulburării obsesiv-compulsive, și în toate aceste aplicații s-au găsit rezultate cel puțin promițătoare.

Larisa: Mhm, mă bucur mult că, cumva, când vorbim despre psihiatrie, ne gândim că progresul a fost destul de lent în ultimii 50-60 de ani, dar atunci când.. cumva e bine să discutăm și despre potențialele opțiuni de tratamente noi, fiindcă ne dăm seama că totuși facem pași mărunți, în sensul de a veni și cu opțiuni noi de tratament în sensul acesta, mai ales pentru depresie.

Vlad: Mhm, da, sigur, sigur, și este interesant că aceste tratamente au început ca niște alternative, opțiuni alternative, erau văzute ca ultimă speranță pentru o perioadă scurtă. Însă, în anii recenți, în.. chiar în ultimele luni, au proliferat genul acesta de studii, și chiar în aprilie anul acesta a apărut un studiu foarte important, condus de Robin Carhart-Harris din Imperial College London, care a arătat că.. Scopul studiului era să compare Psilocibina, ca antidepresiv, cu un antidepresiv tradițional major, anume Escitalopram sau, în România, cu numele de brand de Cipralex. Și acest studiu, având 60 de participanți, a arătat că nu există o diferență semnificativă între cele două tipuri de tratament. Asta înseamnă că tratamentul cu Psilocibină este cel puțin la fel de eficient ca tratamentul cu Escitalopram. Iar diferența între cele două este că, în cadrul tratamentului cu Psilocibină, medicamentul este administrat de 2 ori la distanță de 3 săptămâni. În schimb, Escitalopramul este un medicament luat zilnic pe parcursul studiului, care a durat 6 săptămâni.

Larisa: Mhm. Super! Am citit și eu studiul și m-am bucurat foarte mult să citesc rezultatele. Normal, este.. sunt cumva încă într-un stadiu incipient. Cred că studiul a fost de 6 săptămâni, dacă nu mă înșel. Dar sunt rezultate promițătoare, oricum și chiar și în ceea ce privește modul de administrare, cum ai spus tu, ipotetic vorbind, ar fi mult mai lesne să iei un medicament de, cum ai spus tu, de 2 ori la acel interval de timp.

Vlad: O dată la 3 săptămâni.

Larisa: O dată la 3 săptămâni, deci de 2 ori pe parcursul studiului clinic de 6 săptămâni, decât să iei un antidepresiv zilnic. Fiindcă, normal aici, într-adevăr, este vorba de o pastilă, dar normal trebuie să îți amintești să o iei la intervale regulate și așa mai departe. Deci ar fi cumva mai lesne și pentru.. și din punctul ăsta de vedere al administrării.

Vlad: Mhm, sigur, sigur. Mai ales pentru că multe dintre aceste antidepresive tradiționale vin cu anumite efecte secundare. Și chiar și în cadrul acestui studiu au fost, dacă nu mă înșel, 4 pacienți care au trebuit să întrerupă tratamentul cu Escitalopram din cauza acestor efecte adverse. În schimb, în celălalt grup, în grupul de Psilocibină, toți pacienții au luat ambele doze.

Larisa: Asta mi se pare incredibil, tocmai fiindcă noi am lansat această invitație urmăritorilor noștri pe Instagram să ne adreseze întrebări legate de curiozitățile pe care le au față de substanțele psihedelice. Și două dintre întrebările pe care le-am primit au fost fix legate de efectele adverse și de cât de sigură ar fi terapia psihedelică. Deci este foarte bine de știut că în acest studiu efectele adverse severe care i-au împiedicat pe participanți să ducă la bun sfârșit studiul au fost cauzate tocmai de un medicament care este deja disponibil pe piață și nu de substanțele psihedelice care au fost folosite. Totuși, vorbind de efectele adverse, poți să ne spui câte ceva legat de efectele adverse severe sau dacă s-au observat, cel puțin în contextul acesta terapeutic, efecte adverse severe asociate cu psilocibina sau alte substanțe psihedelice?

Vlad: Mhm. Bun, în primul rând, cred că trebuie menționat faptul că din punct de vedere fiziologic, psihedelicele sunt cele mai sigure substanțe psihoactive pe care le cunoaștem. Și când mă refer la efecte fiziologice, mă refer la sistemul cardiovascular, sistemul respirator, toate, toate efectele de genul ăsta. Și faptul că, în general, niște doze foarte mici de psihedelice duc la o alterare puternică a conștiinței, nici nu ai nevoie să consumi o cantitate mare care ar putea fi riscantă la alte substanțe, de exemplu unde există și o doză letală. Și, în principal, când se vorbește despre potențialele efecte adverse ale substanțelor psihedelice, se face referire la acele.. la efectele psihologice. Iar aici, într-adevăr, aceste alterări puternice ale conștiinței nu vin fără riscuri. Există, la doze mari în principal, mereu riscul de anxietate acută sau confuzie, o alterare foarte puternică a percepției, ceea ce duce la.. poate duce la panică. Este însă de menționat că în cadrul studiilor acestea, aceste efecte psihologice pe care le-am menționat nu sunt considerate efecte adverse, pentru că acestea pot să apară în timpul terapiei și de multe ori apar. Însă cercetătorii, mulți cercetători, sunt de părere că aceste efecte fac parte din terapie, duc la efectul terapeutic obținut ulterior. Deci, în lumina acestor fapte, substanțele psihedelice sunt destul de sigure. Însă toți participanții din acest, aceste studii au trecut printr-un filtru destul de strict, așa că nu este la fel de clar cum ar reacționa populația generală, fără niciun fel de selecție, la astfel de experiență. Pentru că este considerat că, în momentul în care un pacient sau un client are o predispoziție psihologică spre psihoză, de exemplu, ei ar fi automat respinși din studiu. Însă acest lucru nu este luat în considerare în consumul de exemplu ilegal recreațional și de aceea sunt mult mai multe efecte negative cu.. care au potențialul să persiste în acest tip de utilizare.

Larisa: Mhm, foarte bine punctat, adică cumva în folosirea substanțelor psihedelice în scopuri terapeutice, lucrul acesta s-ar face într-un mod foarte regulat și s-ar, cum ai spus tu, s-ar face cumva o investigație amănunțită în ceea ce privește caracteristicile persoanelor care ar fi eligibile pentru a participa într-o astfel de terapie. Pe când atunci când sunt folosite în scop recreațional, acestea ar fi cumva, da, nu ar exista niciun fel de reglementare și ar fi luate cumva “după ureche”, și în ceea ce privește doza, dar și în ceea ce privește caracteristicile sau istoricul medical al persoanelor care le-ar consuma.

Vlad: Exact!

Larisa: Deci de acolo ar veni cumva aceste efecte adverse severe, la care probabil.. de care probabil am fost și noi întrebați. Și am mai primit o întrebare tot din această sferă, și anume: pot substanțele psihedelice să fie nocive când vorbim de folosirea lor în medicină, la fel ca și folosirea drogurilor în general?

Vlad: Da, aici cred că trebuie făcută o distincție: când vorbim de droguri ne referim la o gamă foarte largă de substanțe, de clase de substanțe cu diverse efecte fiziologice, psihologice, deci nu putem vorbi de un risc al drogurilor în general, ci ar trebui să ne referim la tipul de substanță despre care vorbim. Iar tipul de substanță în cauză astăzi este acesta al psihedelicelor, care, după cum am spus, sunt sigure din punct de vedere fiziologic, iar din punct de vedere psihologic, toate substanțele psihedelice vin cu un anumit risc, însă acest risc este foarte.. este redus în contextul medical, pentru că există terapeuți cu experiență, care însoțesc pacienții în această experiență psihedelică și există acest screening inițial, care previne apariția efectelor severe care ar putea duce spre psihoză în cazul pacienților predispuși. Iar recreațional lucrurile sunt mult mai complicate în absența acestor filtre, în absența suportului din partea terapeutului, și dacă vorbim despre droguri în general, cu siguranță folosirea recreațională a anumitor clase de droguri este foarte riscantă față de cea a psihedelicelor, dar care și aceasta nu este lipsită de riscuri, cum spuneam.

Larisa: Mhm. Mulțumim mult, Vlad, legat de partea asta de folosire recreațională și folosire reglementată, sub prezența unor filtre și, desigur, cu terapeuți pregătiți, așa cum ai menționat tu, aș vrea cumva să vorbim și despre câteva mituri sau assumptions pe care.. care sunt cumva prezente sau circulă cumva în rândul nostru, cred că cu toții le-am auzit într-o formă sau alta. În special, deja ne-ai povestit cumva despre efectele substanțelor psihedelice asupra anumitor procese psihologice. Dar am primit această întrebare specifică legată de modificarea percepției despre realitate, și anume: ne poți spune dacă psihedelicele pot face asta și, mai mult, dacă te pot ajuta cumva să îți găsești un sens, un rost în viață, potențial pentru cineva care poate se simte pierdut și, nu știu, s-a gândit să apeleze la aceste substanțe tocmai în acest sens?

Vlad: Da, da, bun, referitor la modificarea percepției asupra realității, în mod acut, acesta este unul dintre principalele efecte psihologice ale psihedelicelor, adică în timpul experienței simțurile sunt modificate, senzația de.. senzația realității este modificată. Uneori, utilizatorii spun că au acces la o realitate care este “mai reală decât realul”, de exemplu. Adică sunt diverse efecte de genul ăsta la nivel acut, însă majoritatea efectelor de acest gen dispar odată cu terminarea experienței, care pentru psihedelice poate să însemne oriunde de la 20 de minute până la 12 ore sau, în unele cazuri, mai mult. Însă, nu, în mod normal, nu persistă aceste percepții alterate asupra realității. Ce poate să persiste, și s-a sugerat cumva că acest lucru ar putea fi unul dintre efectele terapeutice, poate persista faptul că ai experimentat lumea într-o.. dintr-o perspectivă nouă. Ai văzut că lucrurile nu sunt chiar așa cum îți spun simțurile tale și că poți să fii mai flexibil cu privire la ideile pe care le ai. Acest lucru poate fi foarte util în cazul depresiei sau anxietății, care sunt caracterizate de o gândire rigidă și o poveste despre sine care nu se modifică foarte mult în timp. Cu privire la găsirea sinelui, cu siguranță sunt tot felul de povești pe net sau în cărți, sau pur și simplu vorbite despre cum oamenii s-au găsit pe ei într-un trip de ciuperci sau și-au găsit scopul adevărat în viață în acest interval al experienței. 

Larisa: Mhm.

Vlad: Legat de asta, vreau să zic că nu.. absolut nu este garantat să ai o astfel de experiență. Adică faptul că ai consumat o substanță psihedelică nu garantează în niciun fel că te vei găsi pe tine sau nici măcar faptul că vei avea o experiență pozitivă. Asta depinde foarte mult de, cum se spune în engleză, set and setting, adică starea psihologică inițială și de mediul în care are loc experiența. Și dacă acestea două sunt bune, atunci pot facilita o experiență de tipul găsirii sinelui adevărat. Cel puțin această senzație poate fi trăită, care apoi poate duce la niște comportamente care chiar sunt benefice persoanei respective. Dar sigur, asta trebuie făcut într-un mod controlat, calculat și cu grijă, nu la o petrecere, de exemplu. 

Larisa: Exact, foarte, foarte bine punctat. Și este interesant că tocmai prin acțiunea aceasta, a psihedelicelor, ele cumva pot facilita demersul acesta terapeutic, tocmai prin faptul că îți oferă o flexibilitate în gândire și experiența respectivă, poate, cum ai spus tu, te ajută sau facilitează o percepție mai puțin rigidă asupra sinelui sau asupra circumstanțelor în care te afli. Este vreun mit pe care l-ai auzit tu personal și pe care ai vrea să-l adresezi acum?

Vlad: Da, aș putea zice că am auzit de foarte multe ori ideea că dacă consumi des sau în cantități mari substanțe psihedelice, vei dezvolta schizofrenie sau psihoză sau, în general, că vei înnebuni. Acest lucru este bazat pe un sâmbure de adevăr, și anume faptul că dacă ai o predispoziție genetică spre astfel de fenomene psihiatrice, atunci un.. o experiență psihedelică poate declanșa prematur dezvoltarea acestei afecțiuni, poate reprezenta un prim episod psihotic. Și asta s-a întâmplat în anumite cazuri care au fost înregistrate. Însă frecvența utilizării sau intensitatea experienței nu sunt în sine corelate cu dezvoltarea unei afecțiuni psihotice, adică dacă nu ai o astfel de predispoziție și ai o experiență psihedelică, chiar dacă în mod acut treci prin niște momente grele, să zicem așa, acestea nu sunt periculoase în sine. 

Larisa: Înțeleg.

Vlad: Ce este periculos este cum reacționezi la ele. Dar cu siguranță faptul că, cu cât consumi mai mult, cu atâta ești mai aproape de nebunie, este un mit.

Larisa: Mhm, deci ne întoarcem cumva la ceea ce ai spus tu cu set și setting și apoi la istoricul medical al fiecăruia.

Vlad: Exact, exact.

Larisa: Mulțumim mult că ai clarificat asta. Mai departe, ca să ne întoarcem cumva la cercetarea în domeniul acesta, poți să ne vorbești puțin despre limitările metodologice în ceea ce privește cercetarea? Adică, având în vedere că vorbim de niște substanțe care, așa cum ai spus tu, până nu de mult nici nu erau permise, nici măcar în scopul acesta al cercetării. Având în vedere că ele cumva investighează experiența subiectivă, care poate fi mai dificil de măsurat, cel puțin cantitativ, care sunt cumva metodele prin care pot fi studiate și care sunt încă câteva limitări cu care se confruntă cercetătorii din domeniu?

Vlad: Mhm, da, este o întrebare foarte bună și ai punctat bine pe faptul că una dintre aceste limitări vine de la faptul că nu avem niște metode avansate de a măsura conștiința sau experiența subiectivă. Și aceasta se bazează de multe ori pe chestionare, pe relatări personale, care în general nu sunt văzute ca fiind la fel de demne de încredere ca aceste măsurători cantitative. Asta este una dintre limitările cercetării psihedelice. O altă limitare importantă vine de la faptul că este greu să faci studii cu placebo în acest context. Puțin context: de obicei, studiile asupra oricărui medicament sau oricărei intervenții farmaceutice au un grup de control care este grupul denumit placebo. În acest grup, pacienții cred că vor primi tratamentul activ, însă primesc o substanță inactivă, care n-ar avea niciun efect fiziologic sau, în cazul acesta, neurobiologic. Însă efectul așteptării duce la un efect benefic din punct de vedere clinic și așa sunt.. așa este controlată eficacitatea noilor medicamente în mod standard. Ai un grup experimental cu substanță activă și un grup de control cu placebo. Însă când vine vorba de psihedelice, chiar dacă se încearcă acest sistem cu un grup de placebo, pacienții și terapeuții pot să-și dea seama destul de rapid în ce grup se află. Adică foarte mulți oameni, la momentul actual, au o oarecare idee asupra a ceea ce înseamnă o experiență psihedelică și astfel își pot da seama destul de repede în ce grup se află. Adică nu pot să fie double-blinded, cum se zice în engleză, și asta influențează într-o anumită măsură rezultatele finale. Adică sunt anumite așteptări care intră în joc și tot la nivelul acesta de așteptări există așteptarea globală, mai ales în acești ultimi ani, că terapia psihedelică poate să fie ceva revoluționar în psihiatrie. Și evident că asta aduce un anumit bagaj emoțional și anumite așteptări în momentul în care un pacient intră în terapie. De asta multe dintre studiile până acum trebuie luate cu puțină, cu a grain of salt, cu atenție, nu sunt definitive și de aceea este nevoie poate de mai multe studii decât în mod normal pentru a le dovedi definitiv eficacitatea clinică.

Larisa: Sigur, mulțumim mult. Mulțumim mult, Vlad. E foarte important să luăm în considerare și aceste aspecte metodologice atunci când vorbim despre eficacitatea unei intervenții față de alta. Și având în vedere că, cum ne-ai spus mai devreme, am avut acest studiu cu un rezultat favorabil, publicat acum în aprilie, deci destul de recent, care ai spune că e stadiul cercetărilor cu privire la utilizarea lor în tratarea patologiilor psihice? Asta e și una dintre întrebările pe care le-am primit, adică cumva ce crezi că urmează sau ce se întâmplă momentan pe planul ăsta?

Vlad: Mhm, mhm. Bun, pe foarte, foarte scurt aș zice că stadiul curent este nici pe departe definitiv, asta știm clar. Este nevoie de mult mai multă cercetare pentru a le aduce în mainstreamul psihiatriei, pentru a, în primul rând, dovedi eficacitatea lor, dar de asemenea și pentru a convinge terapeuții, cercetătorii din domeniu că aceste soluții tradițional stigmati­zate, au de fapt un efect important. Da, acest studiu recent este un pas foarte mare înainte, a adus foarte multă atenție asupra domeniului cercetării psihedelice. De asemenea, un alt studiu important a apărut în aprilie-mai am impresia, cu referire la MDMA, care este inclus în definiția extinsă a psihedelicelor. MDMA este compusul activ din pastilele de ecstasy, este un compus empatogen, entactogen, care până acuma a fost asociat doar cu cultura petrecerilor și cultura muzicii electronice. Însă, cum spuneam, în mai a apărut acest studiu în care aveau în vedere utilizarea MDMA-ului în contextul stresului posttraumatic. 

Larisa: Ok.

Vlad: Deci un rezultat major a venit din acest studiu și anume că 90 de pacienți, majoritatea veterani de război care suferă de PTSD, de tulburare posttraumatică, dintre acești 90 de pacienți, 88 au prezentat o reducere, 88% au prezentat o reducere a simptomelor și 64 au intrat în remisie. Asta este un rezultat major în psihiatrie și cu siguranță genul acesta de rezultate încurajează cercetarea în domeniu, încurajează acceptarea tratamentelor de genul acesta în mainstreamul psihiatriei.

Larisa: Legat de.. ai menționat cumva de.. ai menționat elementul acesta de stigmă, dar presupunând că studiile vor continua să arate rezultate favorabile, poate și folosind grupuri mai mari și mai diverse de oameni, crezi că.. ce rol crezi că ar avea cumva stigma care deja este asupra substanțelor psihedelice și asupra drogurilor în general, ce efect crezi că ar avea această stigmă asupra persoanelor.. asupra pacienților? Crezi că ar fi dispuși să încerce acest tratament?

Vlad: Da, da, da, este o întrebare bună și mă aștept ca această stigmă legată de substanțele psihoactive să îngreuneze acceptarea terapiei psihedelice. Însă trebuie menționat că această stigmă, care este în general față de alterarea conștiinței, are foarte multe motive istorice, mult mai multe decât motive științifice. După cum probabil știți, a fost faimosul conflict ideologic din anii ’60 în America, în era hipioată, în momentul în care exista această ciocnire a viziunilor.. a viziunii principale din America și contracultura, care era foarte mult bazată și pe aceste substanțe psihedelice, dar psihoactive în general, și această libertate de a-ți modifica conștiința, această respingere a tradiționalului. Și de aici au pornit foarte multe discuții în termen negativi, legate de consumul de droguri și de alterarea conștiinței în general, iar la începutul anilor ’70 aceasta a dus la trecerea în ilegalitate a majorității substanțelor psihoactive. Și acest lucru s-a transformat treptat într-o stigmă legată de modificarea conștiinței în general, asocierea acesteia cu ceva rău, ceva imoral și ceva ilegal, în primul rând. Și e interesant de menționat în acest context faptul că și alcoolul și cafeina (cofeina, mă scuzați) duc la alterări ale conștiinței, însă aceste două substanțe sunt legale și lumea nu face asocierea între ele și droguri, adică, cum ar veni, există o sferă a drogurilor, și separat există alcoolul și cafeina, care de fapt sunt tot substanțe care produc modificări subiective ale conștiinței. 

Larisa: Absolut.

Vlad: Da și evident acest lucru trebuie luat în considerare, adică probabil o să îngreuneze acceptarea psihedelicelor.

Larisa: Foarte, foarte interesant. Da, cred că contextul cultural și istoric sunt foarte importante, așa cum ai spus tu, mai mult decât substanța în sine, este mai mult percepția la nivel de societate asupra substanței respective și asocierile care se produc între anumite reglementări legale și aceste substanțe. Voiam cumva să mai atingem, foarte pe scurt, și punctul cumva al teoriei dezechilibrului chimic, care a fost cumva un punct care a predominat și cumva încă continuă să fie foarte prezent în cercetarea psihiatrică și modul în care abordăm tratamentele pentru tulburările psihiatrice în general. Ne-ai spus că substanțele psihedelice funcționează pe de-o parte prin, cumva, modificarea experiențelor subiective, și tocmai prin acest insight pe care ni-l oferă cumva. Care crezi că este rolul experiențelor subiective sau mai mult neglijării experiențelor subiective, care a fost cumva paradigma predominantă până acum în contextul acesta al tratamentelor?

Vlad: Da, acesta e un subiect care mă pasionează pe mine foarte mult și cumva interesul meu legat de această temă provine dintr-o discuție din cadrul cercetării psihedelice și această discuție se referă la mecanismele de acțiune ale psihedelicelor. Pe de-o parte, există teoriile cum că psihedelicele promovează o flexibilitate mentală, promovează aceste experiențe cu însemnătate, experiențe puternice care duc la o schimbare, că aceste experiențe pot de asemenea să crească sentimentul de conexiune cu lumea exterioară, cu alți oameni, cu sine, cu sinele pacientului, și toate acestea sunt bazate pe experiența subiectivă din timpul administrării psihedelicelor. Pe de altă parte există și niște investigații în partea neurobiologică a acestei acțiuni, e clar faptul că există, pentru orice experiență subiectivă există un echivalent neurobiologic și investigațiile tocmai asta au arătat, că în timpul unui trip psihedelic sunt anumite alterări ale conexiunilor din creier, alterări funcționale, adică anumite părți din creier comunică între ele, părți care altfel nu ar comunica, dar și la nivel microscopic există o creștere a numărului de conexiuni dintre neuroni, în sine, mai ales în cortexul prefrontal, arie care are relevanță pentru depresie și anxietate. Bun, și această dezbatere vine tocmai din.. de la întrebarea: care dintre aceste mecanisme este de fapt mecanismul terapeutic și dacă ai nevoie de amândouă sau doar dacă, spre exemplu, partea neurobiologică este relevantă? Și din acest motiv sunt și încercări de a dezvolta psihedelice non-halucinogene, adică niște psihedelice care acționează pe sistemul serotonergic, pe acest receptor, însă nu duc la experiențe subiective, la halucinații. Da, și părerea mea este că această încercare de a găsi psihedelice non-halucinogene se bazează pe paradigma mai largă din știință la momentul actual, și anume această viziune reducționistă că totul poate fi redus la baza fiziologică, la baza neurobiologică, și că bolile psihice, afecțiunile mintale sunt de fapt niște defecțiuni la nivelul creierului care pot fi reparate, și de aici a pornit și ideea, în secolul trecut, această idee a dezechilibrului chimic, odată cu descoperirea serotoninei și cu descoperirea imipraminei, care a fost primul antidepresiv serotonergic. A apărut această idee că, de fapt, depresia este un dezechilibru chimic, nu ai destulă serotonină în creier, și asta a fost ideea.. teoria principală pentru câteva decenii și reflectă această atitudine în psihiatrie și în farmacie, cum că lucrurile astea sunt, aceste afecțiuni sunt niște defecte care pot fi reparate chimic, chimic sau prin intervenții fizice. Însă conștiința umană, experiența subiectivă, sunt rar menționate în acest tip de discurs; e ca și cum ar fi niște fenomene paralele care nu influențează demersul clinic, care nu au niciun fel de.. care nu au atâta relevanță în terapie în sine. Și de asta mi se pare remarcabil ce ne spune cercetarea psihedelică în momentul actual, și anume că experiența în sine poate să aibă și un rol modulator sau poate un rol chiar principal în dezvoltarea și tratarea acestor afecțiuni psihice.

Larisa: Absolut, și cred că e foarte important, așa cum ai spus tu, să ne mutăm cumva de la modelul ăsta reducționist, în care doar paradigma biologică, neurobiologică, este văzută ca predominantă sau, mă rog, cea mai importantă, cel mai important aspect, și cumva să integrăm și modelul psihologic, factori sociali și așa mai departe, fiindcă cred că este destul de.. este cumva o definiție mai completă să ne referim la bolile psihice ca la o combinație între acești factori și nu neapărat la o boală a creierului și atât, care să fie adresată doar din perspectiva asta farmaceutică, farmacologică. 

Vlad: Mhm, mhm. Sigur, sigur.

Larisa: Ar mai fi, știu că ne-am lungit destul de mult cu episodul, dar sunt foarte multe de spus și, foarte pe scurt, dacă ai putea să ne vorbești puțin despre cum ar funcționa dacă s-ar introduce substanțele psihedelice pe piață, ca tratament, comparativ cu antidepresivele care deja există, și în special, dintr-o perspectivă farmaceutică, a industriei farmaceutice, ar fi un model profitabil sau ar fi ceva, cumva, sustenabil pe termen lung, având în vedere că administrarea acestor substanțe necesită și o anumită pregătire din partea echipei terapeutice?

Vlad: Da, cum am început să spunem înainte, există anumite piedici în implementarea terapiei psihedelice în paradigma actuală. Una dintre ele este stigma socială, dar o altă piedică importantă este interacțiunea cu mediul farmaceutic actual și cu ideile care sunt.. care circulă în acest mediu. Și este important de menționat că, după cum spuneam și înainte, pentru a avea un efect clinic de lungă durată, ai nevoie de puține doze de psilocibină sau de alt psihedelic, adică de unde un antidepresiv tradițional ar fi trebuit.. ar trebui luat în fiecare zi, acel același efect se poate obține cu un număr foarte limitat de experiențe psihedelice, și, desigur, este mult mai profitabil pentru o companie farmaceutică să vândă un medicament care trebuie luat în fiecare zi decât un medicament care poate fi luat de două ori pe an, să zicem. Deci, interesul lor ar putea fi scăzut tocmai din acest moment, și asta, evident, că ar avea ca și consecință un număr redus de fonduri în această privință, mai puține încercări de a populariza și a utiliza la scară largă terapia psihedelică. 

Larisa: Mhm, foarte interesant.

Vlad: Și..mhm. Un al doilea punct, tot în această întrebare ar fi faptul că terapia psihedelică în sine vine cu anumite greutăți, cum ai menționat și tu: ai nevoie de o pregătire.. de un nivel mare de pregătire pentru terapeuții care sunt la fața locului, este nevoie de o pregătire a pacientului înainte de această experiență, trebuie să se întâlnească de câteva ori cu terapeutul, trebuie să fie o alianță terapeutică bună între terapeut și pacient. Toate aceste lucruri, din punct de vedere al.. din punctul de vedere al pieței înseamnă niște costuri suplimentare, costuri suplimentare care pot fi tăiate. În cazul antidepresivelor acestea nu există, adică foarte multe antidepresive sunt prescrise fără să fie văzut în mod regulat un terapeut, pacienții le iau acasă. Și eficientul net este faptul că până la un sfert, o treime din pacienți dezvoltă rezistență la acest tip de tratament pentru că nu sunt adresate cauzele afecțiunii. Și mulți pacienți, spre exemplu, care au trecut prin ambele tipuri de terapie, și cea psihedelică și cea tradițională, spun că terapia tradițională nu adresează cauzele afecțiunii și ar fi mai mult ca și cum ar lua un analgezic pentru o durere de măsea și nu ar trata, de fapt, cauza acelei dureri. Deci, de-asta sunt de părere că, chiar dacă există aceste dificultăți și sociale și financiare, trebuie luat în considerare acest model nou propus de terapia psihedelică, indiferent de costuri.

Larisa: Absolut, absolut, mulțumim mult de tot, Vlad, chiar a fost foarte interesant să auzim mai multe despre terapia psihedelică, despre cum a ajuns, de fapt, cum au ajuns aceste substanțe să fie investigate în contextul psihiatriei și despre cercetare, în general, și care ar fi, cumva, următorii pași în acest sens. Iar dacă v-a făcut și vouă plăcere să ascultați episodul de astăzi și v-ați dori să aflați mai multe lucruri despre terapia psihedelică sau despre aceste substanțe în mod specific, vom lua în considerare să detaliem acest subiect poate și în episoade următoare, cine știe. Înainte de a închide episodul de azi, voiam să îți dau din nou ție ocazia, Vlad, să ne spui câte ceva despre Fundația Mind, la care tu lucrezi, și voiam să te întreb dacă este cineva care ar fi, de exemplu, interesat să se implice în cercetarea în acest domeniu, ar fi vreun mod prin care ar putea să o facă sau cum faci cumva primii pași în această direcție?

Vlad: Da, da, da. Da, cum spuneam, lucrez la fundația Mind în Berlin de aproape un an și scopurile noastre sunt, în principal, promovarea rezultatelor din domeniul cercetării psihedelice și înlesnirea implementării terapiei psihedelice în societatea actuală. Dacă vreți să.. poate să intrați în acest domeniu al cercetării, dacă vreți să știți mai multe, ne puteți vizita site-ul, site-ul nostru. Poate, Larisa, să îl dai ascultătorilor, dacă este, dacă este dorința.

Larisa: Sigur, îl puteți.. O să îl punem în descrierea episodului, dacă sunteți interesați. 

Vlad: Și noi, în general, încercăm să promovăm tipul ăsta de interes și încercăm să ajutăm oamenii care vor să intre în cercetarea psihedelică. Un astfel de demers este.. vine sub forma grupurilor uniMIND, care sunt niște journal clubs, susținute de studenți și profesori la nivel european. Și există și un grup uniMIND și în România, la Cluj, la Facultatea de Psihologie în cadrul UBB, unde sunt niște întâlniri o dată la două săptămâni în care vorbim despre aceste teme. Și aceasta este o posibilitate pentru implicarea în domeniu și pentru a afla mai multe informații. Și eu, personal, sper ca cercetarea psihedelică să fie făcută și la noi în România și sper ca demersurile Mind și uniMIND să ușureze acest lucru și să creeze un interes în rândul cercetătorilor la noi țară. 

Larisa: Mhm, absolut, sper și eu, fiindcă e un domeniu foarte interesant, cu mult potențial în ceea ce privește intervențiile terapeutice pentru depresie și nu numai, așa cum ne-ai indicat și tu în episodul de astăzi. Mulțumim mult dacă ne-ați ascultat până aici! Așa cum am spus, dacă v-ați dori să detaliem anumite lucruri, puteți să ne scrieți, iar până la episodul următor, aveți grijă de voi și de sănătatea voastră mintală! Pa, pa!